Punição dos pecados/consequências dos pecados

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Punição dos pecados/consequências dos pecados

Mensagem  Renato em Ter Abr 08, 2008 11:33 am

Atendendo ao Fábio estou colocando a questão da punição/consequências dos pecados neste novo tópico.

Renato
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Primeiro questionamento

Mensagem  Renato em Ter Abr 08, 2008 11:34 am

punição
por caioperes o Sab 5 Abr 2008 - 15:44

Acho importante que nós entendamos melhor essa questão da punição (eu também tenho que entender melhor isso). Em primeiro lugar é bom saber que o pecado recebeu uma punição em Jesus Cristo, isto é bem claro pra nós. Acaba vindo então uma pergunta óbvia.

Se o pecado recebeu punição em Cristo, por que então o pecado ainda é punido? (não no sentido de condenação, aqui todas as referências nada tem a ver com salvação ou condenação) Acho que essa pergunta vale tanto para o AT quando para o NT.

Outra questão é, o pecado só é punido quando indo contra uma ordem clara de Deus? Digo isso no sentido daquilo que meu irmão falou como exemplo de subir na montanha. Foi uma ordem clara. Porém não houve nenhuma ordem clara quanto ao caso de Ananias e Safira, Deus não ordenou que todos dessem todo o dinheiro de suas propriedades.

Talvez essas sejam as duas perguntas mais pertinentes no momento. Vou pensar um pouco nelas antes de responder e espero poder ouvir alguma resposta da parte de vocês também.

Abraço

Renato
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Re: Punição dos pecados/consequências dos pecados

Mensagem  Renato em Ter Abr 08, 2008 11:35 am

1 Cor 11:30
por caioperes Ontem à 17:22

Bom, eu não sei o por quê da punição ao pecado fora da cruz. A Bíblia não dá uma resposta muito clara sobre isso (pelo menos eu não achei nada). Porém, vejo algumas causas diferentes.

O primeiro caso é o pecado geral. Acho que todos nós sofremos consequências do pecado sendo salvos ou não. A maldição dada por Deus lá em Gênesis não ficou restrita somente ao tempo anterior ao envio da "semente da mulher". Mas abrange todo o período antes da "manifestação dos filhos de Deus". Por isso ainda temos o desagrado de ter que trabalhar para ganhar o sustento. por isso as mulheres sofrem no parto. Por isso há ervas daninhas que dão tanto trabalho pro Val ao limpar o jardim.

Acho que o segundo caso é a desobediência aos mandamentos de Deus. Deus deixou claro que caso eles desobedecem os mandamentos, eles seria amaldiçoados. Creio que isso cabe a nós também.

O terceiro caso é parecido com o segundo. Porém é uma ordem ainda mais restrita de Deus. É o caso que o meu irmão disse, que o Dú mencionou também. Coisas que não necessariamente seriam erradas, como encostar na arca, mas Deus deixou claro a ordem de não tocar.

O quarto caso é o que eu li hoje em 1 Cor. 9:30. Lá, Paulo diz que muitos estão fracos, doentes e até morreram por terem agido de uma maneira que não era condizente com aquilo que eles haviam recebido de Deus. Ou seja, pessoas regeneradas espiritualmente se deixando dominar pelo pecado que habita em nossa carne.

Esse último caso é o mais importante pra nós hoje. Claro que em todos os casos há uma punição ao pecado. Como eu disse, não sei exatamente o por quê disso ainda acontecer após a punição ao pecado em Jesus (quem tiver uma luz sobre isso por favor se manifeste). . De qualquer forma, acho que a graça tem um papel importante nesta questão, pois creio que Deus, pela sua graça, não nos trata como merecíamos, mesmo tendo sido já salvos.

Em 1 Cor. 11:30 há também uma refereência a punição ao pecado como forma de disciplina aos filhos de Deus. Deus realmente nos disciplina e não deixará que um de seus filhos se percam. Obviamente é bastante difícil falar sobre fatos específicos como disciplina de Deus, principalmente em doenças e morte. Talvez nem Paulo tenha dito isso especificamente e falou de maneira geral. Acho que a maneira mais sábia de tratar com isso é conosco mesmo. Sabendo discernir quando um acontecimento na nossa vida é uma disciplina de Deus.

Não sei se isso esclarece alguma coisa. Espero que sim, pra mim foi um pouco esclarecedor.

Abraços.

Renato
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Re: Punição dos pecados/consequências dos pecados

Mensagem  Renato em Ter Abr 08, 2008 11:36 am

Punição- resposta
por Daniel Hoje à 15:49

Quanto à punição,
penso da seguinte forma:

- Jesus carregou na cruz os pecados de seu povo. O anju, quando disse à Maria que ela daria à luz um menino, disse que Ele salvaria o seu povo dos pecados deles. Isso significa que, na cruz, Jesus recebeu a punição pelos pecados do seu povo, e somente do seu povo. Todos os salvos, de todos os tempos, tiveram seus pecados punidos em Cristo, nos tempos eternos.

- Todavia, porque nem todos são salvos, os pecados dos´não salvos são punidos neles mesmos. Agostinho, certa vez, disse que Deus não puniria todos os pecados imediatamente para que o povo não pensasse que não haveria juízo final, nem que Deus puniria todos os pecados no final para que o povo não achasse que deus não pune pecados.

- Temos, aí, duas qustões que precisam ser analisadas de forma distinta:
- Os pecados dos eleitos foram punidos em Cristo, e eles não sofrem punições pelos pecados que cometem, mas consequências de seus erros. Por mais que Jesus tenha cumprido a Lei e sofrido em nosso lugar, a Lei ainda permanece para nós. Isto significa que, quando quebramos a Lei divina, não somos punidos condenatóriamente, mas sofremos as consequênciuas da quebra do mandamento.

- Os pecados dos ímpios, entretanto, são punidos neles mesmos. Como disse Agostinho, em parte agora e em parte no juízo final e por toda a eternidade.

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Re: Punição dos pecados/consequências dos pecados

Mensagem  Renato em Ter Abr 08, 2008 11:37 am

Consequencia do Pecado
por Fabio Hoje à 16:28

Uma sugestão ao MODERADOR: Crie um outro tópico sobre o assunto e transfiras as postagens referente a esse assunto no novo tópico amém?

Vamos ao que penso:

Acredito que nossos pecado não podem ser tratado de forma efetiva, ou seja pequei e por isso eu serei punido.

Lembro de algumas vezes o Ari falando sobre o assunto. Numa ocasião ele falou que Deus não nos vê, não vê os nosso atos, o que ele vê é um grande de borrão de sangue de Jesus, por isso não nos condena.
Uma outra coisa que ele falou que o salário do pecado é a morte. Que a única forma que temos para pagar os nossos pecados é morrendo, mas nós não podemos morrer para pagar os pecados pois somos impuros que a única morte aceita é a de Jesus.

Mas tb me lembro dele falado sobre "brecha". Ele contando a história da familia onde aconteceu alguma coisa com eles e o pai reuniu a família e perguntou: "Quem pecou?". Ninguém respondia até que o filho confessou.
Ele explicou que não é castigo, mas sim conseqüência do ato falho. A tal da "brecha ao diabo".

Acredito que quando pecamos não há uma punição direta vindo de Deus, acho que apenas sofremos as conseqüências daquilo que fizemos. Tanto no âmbito espiritual como no físico.

Achei um texto do Ari que fala um pouco sobre o assunto Pecador ou Vítima?

Vou procurar mais coisas sobre o assunto

Beijos

Renato
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Resposta ao Fabio

Mensagem  Duduca em Ter Abr 08, 2008 1:47 pm

Fa,

Concordo com o que você disse e com o que o Ari disse, mas para mim fica uma pergunta:

Se não somos punidos pelo nosso pecado, mas tão somente sofremos as conseqüências de nossos erros, como ficam os casos que foram citados do AT. Nadabe e Abiu ao levar fogo estranho e Uzá ao tocar na Arca da Aliança?

Qual seria a conseqüência desses erros? A morte? Não me parece que essa seja uma conclusão lógica. Está muito claro que foi Deus quem os puniu.

Para mim isso ainda não está claro.

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Respoata ao Duduca

Mensagem  Fabio em Ter Abr 08, 2008 7:40 pm

Dú;

Não sei o pq...hahahaha

Vou procurar para que venha uma luz sobre nós...hahahaha

Mas sabe o que me parece?
Me parece que Deus tinha uma razão especifica para fazer isso. Algo muito pessoal e particular.
Não vejo Deus com um cara que só faz com que "as regras" sejam cumpridas "preto no branco".
Acredito que Deus tem um tratamento de forma geral com os homens, mas se ele tiver que agir de forma específica fujindo das regras ele ira fazer sim. Me parece que é caso dos exemplos.

Acho que esse tipo de questâo sempre nos remete a justiça.
Com uns Deus age assim e com outros assado.

Sim realmente exitem caso de aparente injustiça:
Vejam o caso do tanque de Betesda:
Olha o que a biblia diz a respeito do local do tanque "Nestes jazia grande multidão(meu grifo) de enfermos, cegos, mancos e ressicados, esperando(meu grifo) o movimento da água."

Uma grande multidão estava esperando, talvez os que esperavam estavam em condições até piores do que aquele que haveria de ser curado.
A pergunta é: Pq Jesus só curou uma pessoa?
Não é injutos não cura o resto da multidão?

Falo por mim, aos nosso olhos isso é muito injusto, mas acredito que não sabemos o conceito do que relamente é justiça.

Amanhã pesquisarei sobre o assunto

Bjs

Fabio

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graça

Mensagem  caioperes em Qua Abr 09, 2008 3:56 pm

Sei que a questão aqui está girando em fatos específicos. Mas, antes, quero falar algo sobre a graça. Achava o tópico pertinente ao título graça porque a punição, ou mais apropriadamente, sempre é fruto da graça. Não nos esqueçamos que a regra é o salário do pecado é a morte e se ao pecarmos, não há morte imediata isso é pura graça. A questão permanece no seguinte: no AT a regra era a punição instantânea e no NT a regra é futura? Acho que a regra sobre a punição sempre será o agir gracioso de Deus em prolongar essa punição, tanto no AT quanto no NT. As punições instantâneas acabam por ser exceções. Sobre isso, achei maravilho o comentário de Agostinho. A punição que é dada aqui serve para alertar sobre o julgamento final e a falta de punição serve para alertar que nem sempre aqui se faz aqui se paga, fazendo com se esqueça do julgamento final.

Sobre os casos específico, acho que nós nunca saberemos o por quê. Exatamente por eles serem específicos e nestes casos quase nunca nós sabemos o propósito específico de Deus nisso.

Só mais uma coisa. Valeu a explanação sobre os cristãos não receberem punição. Talvez seja só uma questão semântica. fica o fato de que filhos de Deus não recebem punição (no sentido exato da palavra), mas sofrem as consequências, enquanto os não crsitãos recebem punição real. porém, ainda fica o fato que eu mencionei de Paulo falando sobre algumas coisas que estavam acontecendo na igreja de Corinto.

Pra termos mais exemplos. Pensem em Atos, o caso de Herodes. Ele estava recebendo honra e glória do povo como se fosse Deus e por isso ele teve uma morte instantânea. Caso específico, pois nem todos os que recebem glória neste mundo morrem instantaneamente, mas quem pode afirmar que mesmo sendo um pouco posterios, não é punição?

Abraços.

caioperes

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outro exemplo

Mensagem  caioperes em Qua Abr 09, 2008 5:06 pm

Me lembrei de outro exemplo.

Davi e Bateseba. Será que a morte do filho dele foi consequência natural ou punição? Davi é bom exemplo porque ele é "cristão". Salvo por Deus e por isso vale aquele exemplo que o Ari deu. Deus ao olhar pra ele via uma mancha do sangue de Jesus. Mas isso não impediu que Deus o punisse pelo seu pecado. Digo punir porque não vejo a morte do filho como uma consequência natural de um pecado. Eu poderia ver isso se, por exemplo, um irmão de Urias indignado matasse Davi. Porém, a história diz que o profeta falu a Davi: por você ter se arrependido não te matarei, mas o seu filho morrerá porque seu ato deu motivo para os inimigos de Deus blasfemarem.

Talvez tenha mais a ser dito sobre isso, mas deixo com vocês esse texto que está em 2 Samuel 12:12-15.

Abraço

caioperes

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Re: Punição dos pecados/consequências dos pecados

Mensagem  Renato em Qua Abr 09, 2008 8:23 pm

Acho que estamos avançando para um entendimento. Como já foi dito, esses casos de punição do pecado são exceções e não tem relação com AT ou NT, pois há esses casos nesses dois períodos. Isso é a conclusão até aqui. O problema agora é o por que dessas punições. Como o Caio disse, acho difícil sabermos os verdadeiros motivos de Deus para tais atos, senso de justiça não é o nosso forte.

Agora vamos à uma provocação... será que todos esses casos excepcionais não aconteceram, pois estavam no plano de Deus para nos ensinar algo, ou seja, essas tragédias" faziam parte do propósito de Deus? como no caso das pragas e das mortes dos primogênitos, que foram respostas à desobediência de Faraó, mas atacaram todas as crenças erradas dos egípicios, mostrando quem era o verdadeiro Deus. A Bíblia fala que Deus endureceu o coração de Faraó, os resultados disso foram bem trágicos, de um ponto de vista (mortes e sofrimento), mas o propósito redentivo de Deus foi cumprido e, além disso, Deus se mostrou ao povo nesse contexto. Não quero dizer que Deus planeja o mal, esse assunto já discutimos em outro tópico, mas o que vocês acham em relação á isso? Nesse ponto ainda tenho dúvidas.

Obs.: vocês citaram exemplos de pessoas tão importantes e se esqueceram dos digníssimos apóstolo Estevão e bispa Sônia em seu cativeiro americano. Seria isso uma punição? hehehehehe

Abraços

Renato
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Renato e o teísmo aberto

Mensagem  Daniel em Qui Abr 10, 2008 4:28 pm

Vaso Renato, estou sentindo cheiro de teísmo aberto no ar.hahahah. Vaso, minha opinião: eu não tenho dúvida de que pragas no Egito e outros exemplos citados por você estão dentro do controle e dos planos de Deus.
O teísmo aberto tem ensinado que não. Que, como o futuro depende de quem está em cena na história, ou seja, dos homens, Deus não é capaz de prevê-lo (ou abriu mão disso) o determinar ações dos homens e nos homens.
Contudo, esta tese é uma negação da soberania divina. Por isso creio que todas estas coisas estão, sim, dentro do propósito de Deus. Abraço, Daniel.

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por que

Mensagem  caioperes em Qui Abr 10, 2008 6:01 pm

A questão não é se é plano de Deus. Como o Daniel disse, claro que é plano de Deus. A pergunta está no por que disso ser plano de Deus.

Por que Deus "matou" Herodes por ter recebido honra e glória como Deus e não mata da mesma forma todos os que assim fazem?
Por que Deus "matou" o filho de Davi pelo seu pecado e não mata os outros que fizeram igual?

E assim vai indo...

Ainda acho que a melhor explicação é a do Agostinho. Isso explica porque nem sempre acontece da mesma forma e ao mesmo tempo explica porque acontece.

Abraço.

caioperes

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Re: Punição dos pecados/consequências dos pecados

Mensagem  Renato em Qui Abr 10, 2008 9:17 pm

Bom... eu não tenho dúvida de que o propósito de Deus acontece em tudo. Nossos questionamentos giram em torno de pq Deus pune, de forma radical, algumas pessoas de muitas que cometem os mesmos pecados certo? Bom... pelo menos aí é onde eu tenho minhas dúvidas... hehehehe. O que eu quis dizer na resposta anterior é o seguinte: será que Deus não agiu assim com essa minoria para nos ensinar/disciplinar e estabelecer um respeito/temor entre Ele e o homem? E eu pressuponho que isso faz parte do Plano de Deus... será que encarar esse assunto tendo isso como motivo não é generalizar demais, ou podemos pensar assim? Essa é minha dúvida. Também acho a explicação do Agostinho muito boa e nos ajuda a entender um pouco mais sobre isso.

Então... rspondam o que vocês acham... eu realmente ainda não consegui uma opinião formada sobre o assunto.

Abraços.

Renato
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Re: Punição dos pecados/consequências dos pecados

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