Livre-arbítrio

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Livre-arbítrio

Mensagem  Renato em Sab Dez 15, 2007 3:18 pm

Algumas questões levantadas sobre o assunto:

O que é livre-arbítrio?
Livres do que e para que?
O livre-arbítrio é bíblico?

"livre Arbítrio - um escravo" Spurgeon:
4shared.com/file/32203760/44822b59/Livre_Arbitrio_Um_Escravo.html


Última edição por em Dom Dez 16, 2007 10:03 am, editado 1 vez(es)

Renato
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Re: Livre-arbítrio

Mensagem  Fabio em Sab Dez 15, 2007 8:27 pm

Vamos as minhas considerações.

Esolha para Salvação
Considero que o homem por si só jamais consiguiria escolher à Deus pelo fato de termos uma natureza totalmente deturpada.

Esse debate tem feito eu ler, estudar e ouvir. Ouvi o Ari pregando Romanos, no estudo que ele nos deu em 1999 (MUITO BOM) e em Romanos ele divide por bandeiras. A fita que achei ele está dizendo sobre o homem não existir fora de Deus. Ele explicou isso usando texto Atos 17:28 " Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos;..."

Ele dizia: "Fora de Deus não temos como viver, mover e existir"
Se não podemos tais coisas fora dEle, acredito não podemos nem imaginar fazer escolhas nessa natureza pelo simples fato de que não teríamos condição para isso.

Uma outra coisa é que o homem escolheu viver fora de Deus, sendo assim a minha natureza por si só já rejeita tudo o que é de Deus. Vamos a outro exemplo ridículo: Nennhum ser humno sente desejo de comer asfalto com chantili, correto? Pq? Pq não faz parte da natureza humana comer asfalto. O mesmo ocorre com o homem, não temos em nossa natureza a vontade de optar por Deus, pois essa escolha Adão(maldito ele, vou dar um pau quando eu o econtra-lo) já fez.

Minhas esolhas no dia-dia
Acredito que o homem sim tem o " poder" de escolher as coisas.

Como já dissemos nos e-mail, alguns padrões irão me guiar em minha escolhas vamos a elas:

1- Vontade Soberana de Deus- Se Deus tem algo específico para mim, Ele irá fazer com que cumpra isso de qualquer maneira. Ex: Jonas

2- Lei Moral - Muitas coisas sabemos que são certas ou erradas, já nascemos com isso. Ex - Roubar, matar...etc

3- Entre a árvore e a montanha - Ai sim terei livre escolhas a fazer. Mas vejamos bem: Deus delimitando uma área e dizendo: "Filho nessa área aqui faça o que quiser" não fica uma coisa lilmitada? Acredito que até mesmo onde Deus nos faz livre de escolha ele já selecionou as coisas para mim.

Um outro ponto é:

O ES vive dentro de mim logo serei impulsionado pela vontade dEle
Em Salmo 37:4 está escrito "Deleita-te também no SENHOR, e te concederá os desejos do teu coração."
Nese texto nâo está dizendo que Ele me dará tudo, mas ele diz que se eu tiver um relacionamento com Deus com certeza os meu desjos ele concederá pois tb serão os desejos dEle. Ou seja tb seremos inspirado por Deus em nosos desejos.

O que o vasos acham?
Beijos

Fabio

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base bíblica

Mensagem  caioperes em Dom Dez 16, 2007 5:41 am

A pedido do Fábio de utilizar aqui ao invés do email então estou aqui.

Concordo com o Fábio sobre a predestinação e o fato de não existirmos fora de Deus. É isso o que a Bíblia fala e é bem claro que a Bíblia também diz que o homem optou por viver fora de Deus.

Não concordo com a divisão da vontade de Deus. Não creio que existe embasamento bíblico para tal divisão. Vontade de Deus é vontade de Deus e Ele irá cumprir o seu propósito. Isaías 46:10 "Meu propósito permanecerá em pé, e farei tudo o que me agrada". Sem divisão.
Efésios 1:11 "Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade". Todas as coisas, sem divisão.
Mateus 10:29 "Não se vendem dois passarinhos por um ceitil? e nenhum deles cairá em terra sem a vontade de vosso Pai". Morte de passarinhos é vontade soberana, vontade moral ou entre a árvore e a montanha?

Tenho uma pergunta para Dú. Você diz que acredita que Deus queria salvar todo mundo e fez tudo o possível para tal, deixando a última escolha para nós. Primeiro, onde se encontra na Bíblia alguma afirmação sobre a última escolha ser nossa? E, quais as implicações de se dizer que Deus quer algo, mas não o realiza? Você não acredita que ao dizer que Deus quer algo, mas não o faz, acaba denegrindo a onipotência, soberania e muitos outros atributos de Deus? Você discorda do Daniel que afirmou que dessa forma é o homem que se torna soberano. Entendo o que você diz, mas pense uma coisa. Com a sua afirmação a soberania de Deus é limitada, mas então o que é soberania? Existe soberania limitada?

Como o Daniel disse, no relacionamento criatura - criatura, não há soberania e por isso é errôneo comparar relacionamentos humanos com o relacionamento Criador-criatura. Se há soberania envolvida no relacionamento Criador-criatura, um dos dois é soberano. Qual deles é?

caioperes

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Re: Livre-arbítrio

Mensagem  Fabio em Dom Dez 16, 2007 6:45 am

Vamos responder ou formular as questões em cada um de seus tópicos.

Aqui é sobre livre arbítrio.

Caio tomei e liberdade e copiei sua pergunta ao Dú no tópico soberania.

Dú por favor responda lá.

Assim fica mais fácil discutirmos e futuramente a pesquisa fica melhor.

abraços

Fabio

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Resposta à posição do caio - "não há divisão da vontade

Mensagem  Daniel em Seg Dez 17, 2007 4:13 am

Caio, vi sua resposta ao fábio, e estou escrevendo pois, no ponto da vontade divina, discordo de você. De fato, é importante observarmos que as Escrituras, conquanto não utilizem algumas expressões que nós utilizamos teologicamente, não dão subsídios para entendermos algumas verdades. Por exemplo, quando li o que você escreveu sobre vontade de Deus (que sempre se cumpre) logo imaginei o que chamamos de vontade decretiva. Precisaos nos lembrar que Deus rege o universo por meio de seus decretos. Porque é Deus, os seus decretos sempre se cumprem. Toda a vontade de Deus que está revelada em seus decretos haverá de se cumprir.
Contudo, a Bíblia também revela, por exemplo, uma vontade de Deus que não se cumpre plenemente e a cada instante. Deus, em sua Palavra, revelou ao homem sua vontade (vamos tomar como exemplo os 10 mandamentos). Esta vontade de Deus é revelada em seus preceitos (daí o nome de vontade preceptiva). Apesar de a vontade decretiva ou soberana de Deus se cumprir sempre, a vontade preceptiva nem sempre se cumpre. Nem sempre o homem cumpre a lei que expressa a perfeita vontade de Deus. Neste sentido, a vontade de Deus (preceptiva) não se cumpre. Sempre que o homem burla algum, aspecto da lei divina, ele está descumprindo a vontade de Deus.
Isso passa, como o Fábio havia mencionado, pela relação que há entre soberania de Deus e liberdade do homem. Há coisas que foram determinadas pela vontade soberana de Deus, e que certamente haverão de acontecer. Outras, todavia, são expressões da vontade divina. Contudo, o homem, por exercer muito mal sua liberdade (não livre-arbítrio), não cumpre essa vontade. Creio que alguns textos muito bons para estudo da vontade de Deus estã nas Teologias Siste~´aticas de Luis Berkhof e na de Waine Grudem.

Daniel

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Gordon Clark e Livre Arbítrio

Mensagem  Daniel em Seg Dez 17, 2007 9:06 am

A Escritura indica em várias passagens a base para a responsabilidade: não é o livre-arbítrio... o conhecimento é a base da responsabilidade".
(Gordon Clark)

Daniel

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Re: Livre-arbítrio

Mensagem  caioperes em Qua Dez 19, 2007 6:14 am

Eu entendo o seu ponto. Na verdade tenho buscado mais informações sobre o assunto da responsabilidade (liberdade) humana - soberania do governo divino. Tem sido um pouco difícil achar argumentos bem específicos ou clareadores para o meu entendimento. A maioria dos argumentos acaba por dizer que tudo acontece de acordo com a vontade de Deus ao mesmo tempo que acontece a liberdade humana e que não há explicação exaustiva de como funciona a dinâmica disso.

O seu ponto parece bíblico, mas eu posso pensar que existem momentos onde essa separação não fica tão clara assim. Eu vejo uma dinâmica melhor nesse ponto que você colocou e isso também "protege" Deus da culpa ou de ser a fonte do pecado e da maldade (o que é muito bom). Mas, os exemplos clássicos são a venda de José pelos irmãos e a morte de Jesus. POde-se dizer que nesses dois casos a vontade decretiva de Deus se cumpriu, mas ao mesmo tempo houve uma ação contra a vontade preceptiva de Deus. Você deve estar bem familiarizado com esses exemplos. Mas na bíblia, é dito que foi a vontade de Deus que ambos acontecessem e que foi Deus quem fez isso acontecer. E em ambos os casos essas vontade de Deus aconteceu por meio de uma trangressão dos preceitos ou da moral de Deus. Como que esse ponto de vista explica esses exemplos? São exemplos muito fortes (no sentido de serem cruciais para o cumprimento de pontos importantes na história), porém, como eu disse não vejo formas de dividir a vontade de Deus entre aquilo que é mais importante ou aquilo que é menos importante (essa é divisão, que do meu ponto de vista, o Ed Rene faz). A divisão entre decretiva e preceptiva parece mais coerente com o que vejo na bíblia, mas ainda quero saber a explicação dessa minha pergunta.

caioperes

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Resposta ao Caio

Mensagem  Daniel em Qua Dez 19, 2007 8:58 am

Pois é, Caio. Esses exemplos são, de fato, muito importantes. A base de qualquer discussão teológica é Dt 29.29. E isso, não como uma fuga da solução dos problemas, mas como uma realidade quando se trabalha com revelação de um ser infinito a seres finitos. E simplesmente impossível conhecermos tudo e plenamente tudo. Isto por uma simples razão. Qualquer distância que separa nosso conhecimento do conhecimento do criador não é menor que o infinito. Se Deus é infinito, qualquer outro ser é infinitamente menor do que ele (discurso do Ari).
Isso dito,'fica claro que nas Escrituras o paradoxo é uma realidade. Há muitos paradoxos nas Escrituras. Um dos mais polêmicos é o da Soberania de Deus e responsabilidade humana. Por mais que nem tudo possa ser dito acerca deste assunto, algumas coisas a Bíblia nos apresenta:

1. A Vontade decretica de Deus sempre se cumpre na história. É impossível que um decreto de Deus não aconteça. É igualmente impossível que não aconteça da forma como foi determinado pelo Criador.

2. A Vontade Preceptiva de Deus nem sempre se cumpre. Jesus quis ajuntar Jerusalém debaixo de suas asas; Deus queria que todos fossem salvos; Jeová sempre desejou a fidelidade do povo de Israel, etc.

3. Em algumas passagens, como é o caso da venda de José, da morte de Jesus, da Escolha de Saul, do cativeiro de Israel na Babilônia, dentre outras, Deus manifesta sua vontade decretiva através do não cumprimento de sua vontade preceptiva por parte dos homens. Isso parece, de fato, muito complicado. Mas acontece que Deus age na história, mediante o fracasso dos homens inclusive, para o cumprimento de sua vontade. O que ocorre é que ele faz isso sem que seja responsabilizado por tais ações. É interessante o discurso de Pedro, por exemplo, de que o Cristo que os homens crucificaram, Deus o ressuscitou. Ou o Saul que Deus escolheu, o povo foi responsável por aquela escolha. Ou José, que foi vendido pelo erro dos irmãos, teve sua história traçada de acordo com a vontade de Deus.

4. Também não concordo com a divisão feita entre mais importantes e menos importantes. Prefiro pensar em vontade decretiva e vontade preceptiva. No exercício de sua vontade, Deus nem sempre despreza a liberdade humana. Há coisas nas Escrituras que acontecem independente da vontade do homem. Outras, contudo, acontecem debaixo de condições. A Bíblia é clara quando fala de bênçãos ou maldições condicionais. E isso tem a ver com o cumprimento ou não da vontade preceptiva de Deus.

5. É importante lembrar que o Deus soberano usa a irresponsabilidade e o mau uso da liberdade do homem para cumprir seus propósitos. Mas ele faz isso de modo que ele não se responsabilize por esses atos..Ele chama Nabucodonosor de "meu servo" e depois o condena pelo que fez com o povo de Israel. De fato, essa é uma pergunta que não fica cabalmente clara em nossa mente. Contudo, é bom lembrarmos que é a melhor forma de enxergarmos como um Deus santo pode permitir maldades que levam a um cumprimento posterior de sua vontade, sem que se responsabilize pelas mesmas. Se não, acabamos por reponsabilizar o Senhor pelos nossos pecados e pela existência de todo tipo de maldade que há.

Daniel

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Agradecimentos

Mensagem  Fabio em Qua Dez 19, 2007 9:32 am

Obrigado, estou aprendendo muito!!!!!

Fabio

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valeu

Mensagem  caioperes em Qua Dez 19, 2007 12:22 pm

Parece mesmo que essa seja a maneira certa de observar e entender esse paradoxo. Nesse ponto eu sempre lembro dessa frase do Ari que você mencionou, principalmente porque nesses últimos dias tenho aprendido bastante sobre a transcedência - imanência, linguagem analógica e antropomórfica. Esse resguardar do senso de mistério é importante. Ainda tenho algumas dúvidas sobre isso. Tenho lido o livro Teísmo Aberto de vários autores, entre eles John Piper e Wayne Grudem e tem me aberto os olhos pra muitas coisas. Obviamente que quando se lê muito sobre a soberania total de Deus, corre-se o risco de deixar a responsabilidade do homem de lado.. A minhas dúvida, que deve ser a de muitas outras pessoas, é como que Deus pode ser soberano e ao mesmo tempo o homem tomar decisões que alteram a ordem das coisas. Acho que essa questão fica pra eternidade hahaha.

caioperes

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Será que saberemos?

Mensagem  Daniel em Qui Dez 20, 2007 9:02 am

Pois é, Caio, há perguntas para as quais só teremos respostas na eternidade. Todavia, por mais que tenhamos aquele discurso de "na eternidade saberemos" é bom que nos lembremos que nem na eternidade saberemos de tudo. Isso, porque nossa incapacidade de sabermos as coisas não está ligada apenas ao pecado, mas principalmente à nossa limitação. Na eternidade não teremos mais pecado. Por conta disso, muitas coisas ficarão mais claras. Contudo, na eternidade ainda seremos limitados; finitos diante de um ser infinito. Por isso, acho melhor nos acostumarmos com a idéia de que, talvez, essa seja uma resposta que não teremos jamais...nem na eternidade...hahahahhah... Abraços!

Daniel

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Valeu 2

Mensagem  Renato em Qui Dez 20, 2007 9:26 am

Essa discussão está me ajudando muito a aprender mas sobre esse assunto... Valeu vaso Daniel e os outros vasos também.

Tem alguns outros versículos que exemplificam bem o assunto maldade "dentro" da soberania de Deus. Mateus 26:24 (Lucas 22:22 e Marcos 14:21 falam do mesmo episódio) diz que Jesus teria que ser traído para que se cumprisse as escrituras (imagino isso como a vontade decretiva de Deus), mas ai daquele que o traísse... era melhor nem ter nascido. Lucas 17:1-3 também diz que é inevitável que aconteçam coisas que façam o povo tropeçar, mas ai daqueles que fizerem isso.
Penso que o homem têm certa liberdade e que Deus usa, em sua soberania, essa liberdade. No caso de Jesus, alguém tinha que o trair para cumprir o que Deus tinha dito, acho que aconteceu com Judas porque ele se colocou a disposição e isso não tira a culpa dele. Deus acaba usando a vontade inclinada para o mal do ser humano para "gerenciar" o curso da história dentro de Seus propósitos. Agora, como Ele "gerencia" nossas atitudes com a vontade soberana dEle? Como o Daniel disse, ou só na eternidade ou nem na eternidade... hehehehe

Abraço Vasos!

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Valeu 3

Mensagem  Daniel em Qui Dez 20, 2007 10:27 am

Que é isso?!!! Esse fórum está virando uma mesa teológica, hein!!! Vasos amados, também quero agradecer por este espaço. Tenho aprendido muito aqui também. Agora, só queria fazer um pedido: Tenhamos sempre em mente que nossas conversas teológicas, por mais profundas que venham a ser algum dia, têm que nos levar a amar a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a nós mesmos. Vasos, tenho feito de um discurso de Jonathan Edwards uma das máximas de minha vida. "Luz na mente e fogo no coração"! Valeu vasos!!!

Daniel

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Valeu 3...continuação

Mensagem  Daniel em Qui Dez 20, 2007 10:28 am

Esqueci de escrever o mais importante: que esse discurso do Edwards seja o nosso grande discurso. A igreja hoje precisa de gente como foi esse santo: Com boa teologia e om coração apaixonado! Agora sim...abraços!

Daniel

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"Luz na mente e fogo no coração"

Mensagem  Fabio em Qui Dez 20, 2007 10:57 am

Quero isso vasos!!!

"Luz na mente e fogo no coração"

Vamos detonar!!!???

Fabio

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nem na eternidade

Mensagem  caioperes em Qui Dez 20, 2007 11:07 am

hoje li alguns textos que me deram alguns insights interessantes e um deles foi exatamente esse de que talvez nem na eternidade teremos o conhecimento de algumas coisas. mas como isso não vai ser algo tão importante pra nós se tivermos essa máxima do edwards em mente, o fogo no coração nos impedirá de entrarmos em um espiral fatalista quanto a assuntos difíceis, tão difíceis que talvez nunca saberemos.

outro insight que recebi nos textos, principalmente um do Arthur Pink é a aplicabilidade da liberdade a Deus. O que viria a ser liberdade para um ser que na verdade não tem opções morais. Ele diz que a verdadeira liberdade está em Deus, mas ao mesmo tempo Deus não tem opções, Ele não pode praticar o mal, ou seja, é uma liberdade de não pecar e essa é a verdadeira liberdade. Mas eu ainda estou processando isso e algumas outras coisas que ele escreve. Mas achei muito legal algumas coisas que ele demonstra na Palavra. O livro é Deus é Soberano da editora Fiel e neste livro tem um capítulo que fala sobre a soberania e a liberdade/responsabilidade do homem. Eu tenho o capítulo em inglês, vou tentar traduzir pra que todos possamos lê-lo bem.

Obviamente também quero muito fogo, se o Calvino foi chamado teólogo do Espírito Santo, como podemos consentir uma teologia fria e abstrata? Jamais, jamais!!!!!!!!

caioperes

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Liberdade limitada

Mensagem  Daniel em Qui Dez 20, 2007 11:14 am

Cio, essa questão da liberdade de Deus (ou inexistência da mesma) nesta perspectiva do Pink é realmente muito interessante. Por mais que a gente pense que não, Deus também tem, em algum sentido, limites. Ele é limitado por seu caráter. Ou seja, ele não pode fazer nada que fira o seu caráter santo. Pensando nesse prisma, de fato, Deus não pode fazer muitas coisas, tais como: mentir, pecar, amar o pecado, odiar a santidade, diminuir, crescer, se esquecer, etc. Mas esse é um outro assunto. Muito interessante, por sinal!

Quanto ao Calvino, o vaso era um reteté. A gente é que não sabe...hahahah

Daniel

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"Luz na mente e fogo no coração" 2

Mensagem  Renato em Qui Dez 20, 2007 12:01 pm

As vexes quando estudamos, principalmente essas questões polêmicas, podemos ter a tendência de ficar um pouco "frios" e acho que uma vida cristã sem paixão é medíocre demais, acho que como ter uma caneta e não escrever. Por isso concordo com nosso "amigo" Jonathan, bem lembrado pelo vaso Daniel. O melhor de tudo isso é exercitar nosso conhecimento experimentando-o em nossas vidas.

"Luz na mente e fogo no coração" 2

Valeu vasos!

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NEM DEUS!

Mensagem  silva júnior em Seg Maio 12, 2008 10:14 am

Nem DEUS tem livre arbítrio!

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Nem Deus Teve Livre-Arbítrio?!?!?!?!?!?!?

Mensagem  Duduca em Ter Maio 20, 2008 11:17 am

Quero ver você sustentar essa idéia!!!!!!

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Re: Livre-arbítrio

Mensagem  Daniel em Qua Maio 21, 2008 10:46 am

O negócio está ficando estreito aqui, hein. "Nem Deus tem livre arbítrio"!!! Alguém vai ter que explicar!
Abraços. Daniel

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Re: Livre-arbítrio

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