Soberania de Deus e responsabilidade humana

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Soberania de Deus e responsabilidade humana

Mensagem  Renato em Ter Jan 08, 2008 9:32 am

Texto, mandado pelo Caio, para discussão sobre o tema.

Ainda não li amados, mas vamos participar aí vasos!!!

A. W. Pink - Soberania de Deus e responsabilidade humana


Última edição por em Qui Jan 24, 2008 5:45 am, editado 1 vez(es)

Renato
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Agostinho

Mensagem  caioperes em Seg Jan 14, 2008 9:45 am

Uma pequena aleração no texto. Traduzi Augustine como Augustinho, mas como voc~es bem sabem o nome dele é Agostinho em português e não Augustinho. Acho que a citação feita por ele é seria um pouco demais para dar crédito a um cara como o Augustinho Carrara hahaha. Leiam e descutam o texto poh.

caioperes

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Tema difícil

Mensagem  Renato em Ter Jan 15, 2008 6:44 am

Bom... eu li o texto. Esse é um assunto bem difícil de se chegar a uma conclusão que todas as pessoas possam entender perfeitamente. O problema é que envolve 2 absolutos, é uma antinomia (é esse o nome né teologos? hehehehe). O homem é culpável e, portanto, responsável pelos seus atos e tudo isso é Deus quem controla. O problema maior é que isso não é uma teoria, é a Bíblia ensina isso, portanto temos que aceitar mesmo sem compreender totalmente.

Achei o texto legal, mas não acho que ele é tão esclarecedor quanto pretende que seja. Não por conta da incapacidade, mas por conta da dificuldade que temos de entender isso. O que eu gostei do texto foram os exemplos que ele deu para explicar a culpabilidade do homem, ou seja, o fato de Deus não ter escolhido uma pessoa não faz com que ela seja menos culpada pelo pecado dela, mesmo ela sendo escrava do pecado e não tendo escolha para isso. Ele cita um exemplo de um ladrão que foi preso por cometer um crime e a desculpa para isso é que ele não tinha culpa, pois veio de uma família desestruturada e tal...

O que eu acredito, não sei se é o mais certo, é que Deus governa sobre o homem pecador, Ele direciona nossas atitudes para cumprir os propósitos dEle. Ele não nos faz pecar, mas, como nossa natureza é pecar, Ele só direciona para que aconteça o que Ele quer que aconteça.

Uma coisa que eu não entendi. O Pink diz que para que o homem seja salvo ele precisa reconhecer seu estado de queda, onde ele corre para a morte, e clamar pela salvação em Cristo. Até aí tudo bem, mas na parte 4 ele diz que o homem é responsável por esse "clamar a Deus" pela salvação (exemplo do homem que caiu e não tem como se levantar e grita por socorro). No resto do texto ele diz que a salvação não tem participação nenhuma do homem e que ela vem totalmente de Deus. Não sei se entendi direito o que o texto diz, mas acredito que até essa disposição para "clamar a Deus" vêm dele, ou não? Realmente essa parte me confundiu um pouco...

Obs.: duvidei mesmo da capacidade do Augustinho Carrara para escrever aquilo, mas deixo claro que isso não traz nenhum demérito para o Sr. Carrara.

Renato
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sim

Mensagem  caioperes em Seg Jan 21, 2008 11:09 am

Sim, tema muito difícil.

Vou escrever de forma resumida algumas coisas que pretendo estender depois.

Sobre o exemplo do cara que cai no chão, achei realmente que não foi um exemplo muito feliz. Porém creio assim: ele ali indica o meio pelo qual um homem pode ser salvo, ouseja, clamando por socorro. Essa questã é indicativa do meio. Como o exemplo que ele dá sobre o homem que planta e colhe, o homem está usando o meio pelo qual Deus dá o crescimento e assim ele cumpri a promessa de Deus de que sempre existirá as estações ou os tempos de colheita e de plantar. Os meios, hoje, são a pregação da Palavra, a leitura da Palavra e a oração. Os homens, mesmo não regenerados devem se utilizar desses meios, pois são neles que Deus normalmente se encontra com os homens. Mas a salvação realmente só vem de Deus, e Ele salva as pessoas independente desses meios quando necessário. Como no caso de Paulo.

Ainda tem a questã da liberdade do homeme e nesse ponto acho que ele foi muito claro. A liberdade é viver de acordo com a vontade de Deus, melhor exemplo foi Jesus.

Depois ainda quero falar sobre a questã de Deus endurecer o coração do homem, ou seja, levar o homem a pecar, se é que posso dizer isso. Mas agora não dá tempo.

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Primeira parte do texto

Mensagem  Duduca em Qua Jan 23, 2008 6:58 am

Comecei a ler o texto do Pink. Só consegui ler a resposta à 1a. pergunta que ele faz.

Pelo que li até agora, me parece que ele faz uma interpretação bastante abrangente do texto bíblico. Tomo como exemplo o texto que ele mesmo citou em Gn 35:5. Ele afirma que Deus "segurou" as nações, mas vejam o texto:

"Quando eles partiram, o terror de Deus caiu de tal maneira sobre as cidades ao redor que ninguém ousou perseguir os filhos de Jacó."

Vejam que o texto é claro em dizer que faltou ousadia (coragem), mas não diz que foi Deus quem impediu eles de os seguirem. Para mim existe uma grande diferença aí. Uma coisa é Deus intervir especificamente e impedir a perseguição, outra é Ele intervir através do "terror de Deus" como diz o texto, mas manter a possibilidade de que cada um decisa entre perseguir ou não os filhos de Jacó. No primeiro caso não exsite liberdade (livre agência), no segundo caso, existe. Por isso digo que a interpretação do Pink para o texto é bastante abrangente.

Tenho minhas dúvidas en relação a como devemos analisar ou interpretar o texto bíblico para podermos chegar a alguma conclusão.

Vasos, espero algum comentário dos teólogos de plantão a respeito disso.

Assim que conseguir ler o resto do texto mando um novo comentário.

Duduca
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Díficil

Mensagem  Fabio em Qua Jan 23, 2008 7:41 am

Vasos....para ser honesto, tive preguiça de ler todo o texto.
Comecei e não terminei.
Prometo que irei me esforçar essa semana.

Uma coisa que ouvi o Ari dizendo no estudo de romanos 9, que passaei para os amados, é o que o Augostinho diz:

"A soberania de Deus e a liberdade do homem só são compatíveis na cabeça de Deus." Ambas existem mas só Deus consegu lidar com elas.

Abraços

Fabio

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Agostinho e Liberdade

Mensagem  Daniel em Qua Jan 23, 2008 7:50 am

Vasos, bom lembrar que outra coisa muito interessante que Agostinho disse, diante de sua crise quanto a quem era livre, foi: Entre optar pela liberdade do homem ou pela liberdade de Deus, penso ser mais coerente entender que Deus é livre. Agostinho é um pilar da nossa teologia. Calvino, por exemplo, bebeu das fontes dele. Achoq eu uma das coisas mais belas que a gente precisa aprender com este teólogo é a honestidade diante de alguns mistérios da vida. Quando ele não sabia algo, dizia que simplesmente não sabia. O problema da nossa teologia moderna está em acharmos que teremos cartesianamente resposta para todos os mistérios.

Obs: Perdoem-me por minha ausência do fórum... estou retornando aos debates. Fiquem na paz!!!
Daniel

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Re: Soberania de Deus e responsabilidade humana

Mensagem  Renato em Qua Jan 23, 2008 10:56 am

Concordo com o Agostinho e esse tema é bem difícil de entendermos. A Bíblia nos diz que Deus tem o controle de tudo e isso não em sentido figurado. A Bíblia diz que isso e chega ao extremo de afirmar que um pardal não cai por terra sem a vontade de Deus (Mateus 10:29). Se até nisso a vontade de Deus é soberana, em um "simples" pardal, imagina em relação ao homem... A mesma Bíblia nos diz que temos responsabilidade sobre nossas atitudes (Rom 1:20, e um monte de outras referências).
Temos que acreditar na Bíblia mesmo sem entendermos como Deus administra isso, e é importante dizer que nossa "filosofia" não vai conseguir encaixar tudo perfeitamente nas nossas mentes tão limitadas, mas acho muito bom buscarmos um entendimento maior sobre esse assunto, mesmo sem entender tudo perfeitamente.

Legal que vcs estão participando!!! já estava pensando em postar receitas pra ver se atraía vcs...

Abraços!!!

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A luta continua companheiros....

Mensagem  Duduca em Qua Jan 23, 2008 11:03 am

Tenho certeza que no mínimo é muito saudável e edificante discutirmos tais assuntos, pois pelo menos teremos mais entendimento a respeito do mesmo, ou da complexidade na qual o assunto está envolvido.

Por outro lado, entendo que não devemos desistir ou nos conformar com o fato que de possivelmente não será possível conciliar ambas as doutrinas em nossas mentes. Creio que devemos buscar cada vez mais entender o assunto e quem sabe um dia Deus não nos ilumina para entender pelo menos a pontinha o iceberg.

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Vontade Soberana

Mensagem  Fabio em Qua Jan 23, 2008 6:41 pm

Uma outra versão do Gênesis 35:5

NLTH: "Quando eles foram embora, Deus fez com que os moradores das cidades vizinhas ficassem com um medo terrível, e por isso eles não perseguiram Jacó."

Acredito, independente do texto do PINK, que aqui foi uma vontade soberana de Deus ou seja Deus teve que interver na história. Se não o povo de Israel seria aniquilado por aquilo que eles fizeram a Siquém e ao povo de lá. Se Deus não intervisse na história a nossa história não seria escrita.

Portanto, em função dos acontecimentos, Deus teve que colocar medo nos moradores viznhos para que eles não acabassem com os israelitas. Nesse caso os moradores das cidades vizinhas não tiveram escolha.

PS. Estou progredindo com o texto terminei a primeira pergunta...ufa....rs!!!

Fabio

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Não li o Pink, mas vou tentar interagir pelo texto de Gênesi

Mensagem  Daniel em Qui Jan 24, 2008 7:33 am

Vasos, como mencionei acima, não li o texto do Pink (aindA), mas vou tentar arriscar a idéia, com o texto de Gênesis. Acho que, por mais que Mois'es tenha relatado que Deus colocou medo para que os homens de Siqu'em não perseguissem os filhos de Jacó, a interpretação de que esta é uma intervenção da soberania de Deus é correta. Deus, muitas vezes, usa os homens, em sua soberania, para intervir na história. O fato de eles não terem usado a liberdade para ir atrás dos filhos de Jacó, não indica ausência da manifestação da vontade soberana. Tanto é que, se esta não fosse a vontade soberana, não haveria porquê Deus colocar medo naqueles homens. Se fosse tão somente uma questão de exercício da liberdade deles, para decidirem se perseguiriam ou não, não haveria razões para que Deus os enchesse de temor. Se isso aconteceu, é porque foi manifestação da soberania divina. Deus não revela sua soberania apenas quando age sem intermediários. Ele também a revela quando se utiliza dos homens ou de quaisquer outros meios. Lembrem-se do discurso de Pedro, em Atos 2.23, "sendo entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus, vós o matastes, crucificando-o por mãos de iníquos". Ou seja, a vontade soberana de Deus era a de que o Filho fosse morto. E isso aconteceu pela soberania, ainda que Deus tenha manifestado essa soberania utilizando-se da dureza do coração dos homens que o levaram para a cruz!
Abraços! Daniel

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mais textos

Mensagem  caioperes em Sex Jan 25, 2008 7:55 am

Pink utiliza muitos outros textos além desse de Gênesis. Leiam o restante do textro e verão que ele se utiliza de diversos textos semelhantes onde Deus faz com que os homens façam ou deixam de fazer coisas pra cumprir o propósito dEle. Com base nestes diversos textos ele afirma que Deus intervém soberanamente no homem pra que o plano e propósito dEle se cumpra.

Lembrem-se que o os planos de Deus não podem ser frustrados.

Sobre o que o Daniel disse de Agostinho eu aconselho que vocês ouçam Ronaldo Cavalcanti no congresso da Vida Nova que vocês foram. Ele disse que muitos dos erros da teologia se encontra na incontinência verbal dos teólogos. Ele fala perfeitamente sobre o assunto lá no final da fala dele.

Mas como o Du disse, vamos falando e descobrindo de acordo com a vontade de Deus.

Abraço

caioperes

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Dúvida...

Mensagem  Duduca em Sex Jan 25, 2008 10:40 am

Tenho mais uma dúvida a respeito desse assunto.

Todos concordamos que Deus é soberano. Eu não tenho dúvidas de que a vontade soberana de Deus é sempre cumprida. Gosto da pregação do Ed René onde ele diz que com a vontade soberana de Deus não devemos nos preocupar, pois esta sempre se cumprirá.

Minha pergunta é: O quanto Deus, através de sua vontade soberana, age de forma a impedir que o homem faça algo ou a "obrigá-lo" a fazer algo? Será que tudo em nossas vidas, todas as escolhas que temos já foram decididas por Deus e na verdade nós não temos escolha alguma, ou apenas algumas delas (talvez as mais importantes) são dirigidas por Deus? Se só algumas são dirigidas por Deus, temos como saber qual delas?

Nessa caso o Ed dá o exemplo de alguém que vai escolher uma mulher para casar. Será que Deus escolhe com quem vamos casar ou nós escolhemos?

Abraços,

Duduca
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Resposta ao Du

Mensagem  Daniel em Qui Jan 31, 2008 7:07 am

Du,
penso que essas são questões sobre as quais Deus permite que exerçamos nossa liberdade. Num certo sentido, tudo é fruto da escolha soberana de Deus. Todavia, a grande questão é que algumas coisas decorrem diretamente da vontade soberana e outras decorrem indiretamente. Essa divisão é necessária, uma vez que não existindo, Deus tem de ser o culpado pelo pecado original e por todas as atitudes erradas dos homens.
Creio que a gente precisa entender que, em sua soberania, Deus resolveu conceder ao homem liberdade para legislar sobre algumas questões. Pensando assim, nossas escolhas (como o casamento) são fruto da soberania divina. Ou seja, a gente só escolhe com quem casar porque o soberano nos permite escolher.
Nós não nos damos conta disso. Na verdade, por mais que às vezes tentemosreivindicar liberdade, não tem nada que a gente mais goste do que saber, por outro, o que temos de fazer. Se, por um lado, não ser livre parece nãos er muito bom, por outro, a gente age o tempo todo como se quiséssemos que a nossa liberdade fosse banida. Estamos o tempo todo dizendo (ah, mas não fui eu; foi Deus... ou então, foi o diabo).
Por mais que a gente tente passar a bola ou pra Deus ou pro diabo, nós temos capacidade de fazer escolhas. E, na verdade, fazemos escolhas o tempo todo. Creio que Deus, em sua soberania, administra nossas escolhas. Ora nos leva a escolher coisas, ora administra as escolhas que fizemos. Não sei se me fiz entender, mas na verdade esse é um assunto complexo. Essa é monha percepção. Grande abraço! Daniel

Daniel

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Resposta ao Daniel

Mensagem  Duduca em Qui Jan 31, 2008 9:42 am

Daniel,

Estou plenamente de acordo com você. Até onde eu entendo, Deus em sua soberania decidiu dar liberdade ao homem para decidir e escolher diversos aspectos de sua vida. Nesse caso eu posso escolher entre casar com A ou B, ou entre morar na cidade C ou D. Entendo que se tenho a 2 opções de cidades para morar e Deus me quer em uma delas, ele excluirá uma das opções e eu terei apenas uma opção.

Minha dúvida é onde está a linha divisória entre as duas coisas. Será que Deus efetivamente escolhe algumas coisas por mim, ou Ele age na história de forma a diminuir minhas opções? Ou seja, Ele age diretamente, indiretamente, das 2 maneiras? Minha ipressão é que Ele age muito mais indiretamente que diretamente nas nossas histórias, pois nós não temos a impressão em nosso dia a dia de que alguém está decidindo nossas vidas em nosso lugar.

Abraço,

Du

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Eitacalabás

Mensagem  Renato em Qui Jan 31, 2008 10:23 am

Bom... Dú,

A primeira coisa que eu penso é que é muito difícil colocar uma regra nos assuntos que Deus interfere e nos que ele deixa que tenhamos escolha. Penso que não dá pra criar uma regra ou qualquer coisa parecida. As vezes Deus pode permitir que eu escolha a cidade onde vou morar, as vezes não. A mesma coisa pode acontecer em relação à um casamento. Jonas não teve escolha, Deus quis que ele fosse para Nínive (a única coisa que ele escolheu foi a forma... a mais difícil... hehehehe).

O que podemos afirmar é que Deus governa e administra todas essas coisas. Quando Ele permite uma escolha humana, Ele vai administrar as consequências disso. É assim desde que ele resolveu planejar o homem. Ele deu a escolha para Adão e, antes disso, planejou a Cruz - administrando as consequências da Queda que iria acontecer.

Um versículo que mostra essa administração é Provérbios 21:1 "Como ribeiros de águas assim é o coração do rei na mão do Senhor, que o inclina a todo o seu querer."

Se qualquer atitude minha, por menor que seja, for frustrar algum eterno propósito de Deus, Ele vai interfir.

Abraços vasos de alabastro!!!

Renato.

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Re: Soberania de Deus e responsabilidade humana

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